Інтерв’ю з одеським поетом, есеїстом, перекладачем Борисом Херсонським. За основною професією він клінічний психолог та психіатр, тож ведучій літературного проекту Громадського ТБ Одеси Моня Рікун вирішив підняти в розмові з Борисом тему Геніальності та безумство у творчості.

Приводимо повний текст інтерв’ю мовою оригіналу.

Гениальность. Как вы считаете, что это такое? И возможно ли объяснить ее с точки зрения современной психиатрии?

Я бы ни за что не стал бы это делать. Психиатрия и так прославилась навешиванием ярлыков, и существует даже такой официальный термин – “психиатрия ярлыков”.
И вопрос: а чем он болел? А что, так сказать, за этим стоит? Не было ли у него в мозгу чего-то не правильного? Может, был бы интересен, но он не интересен. Потому, что людей с неправильностями в головном мозгу с тяжелыми психозами много, а вот людей, которых мы можем сказать, что они гениальны – мало. И не может быть много. Это, как говорят в Одессе, “штучный товар”.
Другой разговор, что человек гениальный именно в силу своей одаренности может обладать очень хрупкой конституцией личности, он может быть, и даже должен быть, особенно чувствительным к каким -то житейским бурям, он может быть очень чувствительным к эмоциональным травмам. А все гении, как правило, живут в такие времена, когда в общем в отличии от гениев эмоциональные травмы – это “массовый товар”. И его хватало во все времена.

И получается, что таланты, внутренний дискомфорт, они идут рука об руку?

Я думаю, что да.

А критерии гениальности для вас какие?

Ну, вы знаете, опять-таки, талант, гений – это тоже своего рода ярлыки. Для меня, в общем-то, гением в литературе, в поэзии, является человек, который далеко ушел за пределы своего времени. Это человек, который остается современником через 200 лет, через 300 лет, или, по крайней мере, 70. Вот Цветаева когда-то написала о читателе газеты, о тоске по родине, там “Читателям газетных тонн, дарильцам сплетен 20-го столетия он, а я до всякого столетия”. Это декларация, конечно, но уже новое столетие. И, по-видимому, Цветаева для этого столетия также актуальна, как и для прошлого. Посмотрим. Мы не доживем до следующего столетия, но те, кто доживут, если будут читать, то, несомненно, будут читать и Цветаеву.

Получается, ситуация трагична? Ведь гений в своей эпохе остаётся непонятым. Возможно, это только усугубляет какие-то внутренние проблемы. Скажите, почему именно среди писателей больше людей, которые испытывают проблемы внутренние, психологические? Либо это очередной миф?

Если говорить о людях творческих, большая биография художников, неужели же у художников меньше проблем, чем у писателей. Конечно, нет. Это в принципе особенность творческой личности.

Мне бы еще хотелось поговорить о самом творческом процессе, когда мы снимали передачу с Виктором Ерофеевым, он назвал писательство неким таинством ,признался что для него этот процесс сравни прослушиванию метафизического преемника.
Но вот он сравнил писательство именно с таким процессом, и я помню меня очень сильно зацепило. Когда я писал сам, у меня возникало ощущение, что я не имею никакого отношения к тому, что я делаю, просто отодвигаю какую-то ширму. За этой ширмой все уже есть, мне нужно просто увидеть и описать. Допускаете ли вы присутствие каких-то потусторонних сил в этом процессе? Чувствовали вы что-то подобное, когда писали, и, как психиатр, что вы об этом думаете?

Я думаю, что такая потусторонняя сила называется подсознательная. И она есть у каждого из нас. И более того, наши подсознательные фигуры имеют больше сходства, чем то, что на поверхности. А вот установить контакт с этим действительным источником образов символов и энергии может далеко не каждый человек.
И чем больше мы обращены во вне, чем больше мы ловим подробности этого мира, тем дальше и глубже мы отодвигаем подсознательные переживания. И они в общем-то не слышны. Очень хороший московский поэт говорил, что стихи не пишут, их ловят. Он говорил о каким-то состоянии, в котором вот эти образы к тебе приходят. Я с ним полностью согласен, и скорее сказал бы, что вдохновение – это некая беззаботность. Это не стремление различить этот голос среди шума, а такое состояние, в котором стихи выплывают сами. Иногда бывает так, что в один момент. И чем быстрее, тем лучше.

Возможно, это инструмент для того, чтобы либо разобраться с внутренними демонами, либо абстрагироваться от той реальности, которую человек не может принять.

Я думаю, что внутренние демоны просто вторгаются в реальность и образуют некую смесь. И это и есть тот материал, из которого строятся стихи. Не из сора, как писала Ахматова, а сквозь.

Вы работали в психиатрической больнице?

Да работал. Правда, я давно от туда ушел. Но 15 лет в психушке я отработал.

Во время вашей практики, встречались ли вам пациенты с ярко выраженным литературным талантом?

С Литературным, к сожалению, нет. А вот с художественным многократно.

Легко ли сохранять внутреннею психологическую стабильность в среде психологической лечебницы?

Я думаю, что это не зависит от того, в какой среде ты находишься. Психозы не заразны, если только ты не ненавидишь свою работу, если тебе не кажется, что все они страшные и ужасные слабоумные, если ты видишь в них людей, то чувствуешь себя как полено среди поленей. Мы даже шутили с моим другом, что мы здесь на самом деле не работаем врачами, а мы здесь лечимся в режиме полустационара, а вечером нас отпускают домой. Но когда наше состояние ухудшается, нас оставляют на ночь, два раза в месяц ночное дежурство. А уж зарплату считать чем-то иным, кроме пенсии по инвалидности, было совсем нельзя.

Творчество в психиатрии как, возможно, инструмент реабилитации, инструмент лечения, используется ?

Еще бы. АРТ терапия это один из видов психотерапии. Совершенно законный, совершенно известный и зарубежном и у нас. Это называется полностью терапия творческим самовыражением. Конечно, человек, который что-то пишет на холсте, на бумаге, он сбрасывает какое-то эмоциональное напряжение, какие-то свои комплексы. Вместо того, чтобы переживать их в жизни, он проживает их на бумаге. Это хорошо.

История литературы знает очень много авторов, которые трагически закончили свою жизнь. Можем ли мы сегодня какую-то профилактику суицидов создать? Некоторые писатели совершенно сознательно уходили из жизни, и это была большая трагедия человеческая и трагедия для искусства, потому что какие-то произведения остались ненаписанными, и мы теперь никогда не узнаем что же они хотели нам сказать.

У Акунина ведь есть специальная книга “Писатель самоубийца”. Я думаю, что стремление к самоуничтожению у писателя опять таки не сильнее стремления к самоуничтожению у обычного человека. Или, скажем, значительно меньше, чем у диктатора, который всегда в конечном итоге хочет уничтожить себя, свою страну. Примеров таких много. Но разных людей толкают к самоубийству разные вещи. Это может быть не разделенная любовь, что достаточно часто. Но мне кажется, что часто у писателей это алкоголь. К чему Есенину, так сказать, себя убивать? Тяжелое заболевание, явно не излечимое, которое грозит человеку утратой всех его психических функций. Я думаю, что каждый человек, столкнувшись с тем, что он знает, что, допустим, в его головном мозгу растет опухоль, которую нельзя удалить, и он проведет последние месяцы своей жизни, мучаясь головными болями и, в общем-то, лишенный дара речи, может принять такое решение.

Я пытаюсь аккумулировать те факторы, которые могут повлечь за собой изменения в психике. Меня очень поразила биография Вирджинии Вулф, которая всю жизнь страдала, а потом просто-напросто утопилась. Какие-то травмы детства, вероятно, очень сильно влияют на становление личности уже зрелой. Как вот из своего детства вычленить все плохое и не дать всему плохому помешать самоформированию?

Мне кажется, что для этого как раз необходима помощь терапевта, психоаналитика. Но опять-таки вопрос: травмы детства – это еще и энергия, которой питается наша жизнь. Надлом бывает жизненно необходим, чтобы проросло что-то.

По счастью, как я говорю, или несчастью, нет человека без такого надлома. Но если представит себе его, то достаточно трудно считать, что он достигнет серьезных успехов в писании картин, стихов, прозы. Потому что все-таки наши герои в той или иной степени – это мы.

Мы понимаем прекрасно, кем является Лев Толстой в романе Анна Каренина – это Левин. И потом, когда Толстой пишет свою исповедь, он фактически теми же словами пишет о себе. А Толстой кстати перенес тяжелейшею депрессию, и он это описывает в своей исповеди как никто другой. Когда я преподавал, я всегда говорил, что исповедь – это лучший пример депрессий в литературе

Ну да. Получается, его аскетизм на закате жизни, наверное, это следствие?

В каком-то смысле это то, что мы называем последепрессивным сдвигом, когда депрессия уже проходит, а вот изменения личности, новые взгляды, новое мировоззрение, которое человек приобрел во время депрессии, сохраняется. Ведь, в конце концов, есть у нас такой термин – “деперессивный реализм”.

Ну, к примеру, живет себе человек, он руководит духовым оркестром каким-то, играет неплохо в городском саду, где как известно играет духовой оркестр. То на скамейке, где сидишь, нет свободных мест. Ему кажется, что это очень важно, что это хорошо, и люди аплодируют, но тут у него депрессия. Он думает: «это все к чему?» Ну да, мы сыграли, мы все умрем. Кто будет помнить, кто стоял там? Бессмертна функция человека, а сам человек смертен. И вот что-то такое он себе думает о пустоте, о бессмысленности, о судьбе и о смерти, о вине и о суждении. И вот он очнется от депрессии, но куда он денет этот большой черный мешок, в котором складываются эти мысли? Иногда эти мысли бывают куда более правильными и разумными, чем мысли людей, которые, скажем так, слишком легко скачут по жизни.

Ну да. Там, наверное, более поверхностное мышление. Какие-то бытовые вопросы вряд ли вгонят в такую сильную тоску.

Меня еще беспокоит такое явление, как импульс. Вот когда в силу какого-то импульса человек молниеносно принимает решение разрушить свою жизнь. Как мне кажется, так случилось с ХАНТЕРОМ ТОМПСОНОМ, с другими литераторами тоже. А с этим как быть? Выходит, мы совсем себя не знаем, и далеко не всегда можем себя контролировать?

Мы не знаем других историй потому, что, как правило, то, что нам кажется внезапным, чаще всего бывает долго подготовленным. Вот возьмем опять пример Льва Николаевича и его произведение «Отец Сергий», где молодой блестящий кавалер Касатский вдруг уходит в монастырь, и никто не понимает, почему это было. Но он-то сам это понимает. Он узнал, что его невеста была любовницей царя, и для него это совершенно невыносимо. Он не может жить в мире, где его возлюбленная девушка может быть любовницей досточтимого государя. Для него это единственный выход.

Но бывают, конечно, импульсивные уходы из мира, из жизни. Это называется депрессивный раптус: внезапный, почти не выносимый приступ депрессии, который очень часто бывает связан все-таки с какой-то интоксикацией на фоне заболевания. Вот, допустим, можно выпить небольшую дозу спиртного, и вдруг на тебя нахлынет черная совершенно какая-то туча, ты почувствуешь невыносимую душевную боль, ты увидишь мир как что-то сугубо враждебное, и единственный выход – уйти. И попытка. Если она не удачна, что, кстати, бывает в этих случаях редко, мы можем узнать, как это происходило. Но часто в силу именно импульсивности никто ничего не замечает.

Я могу привести пример. Он не имеет отношения к литературе. Когда во время своего юбилея 40-ка летнего очень преуспевающий в Одессе бизнесмен (это был домашний праздник предшествовавший большому юбилею, который не состоялся) вдруг ушел, по-видимому, в туалет. А жена несла посуду и услышала хрип из-за двери. И тут вот есть женщины не только в русских селениях, но и в украинских городах… Эта хрупкая женщина вынесла дверь, вытащила из петли этого человека, и его спасли. Он лежал долгое время у меня в реанимационном отделении и постепенно к нему возвращалось сознание, но сам этот эпизод навсегда изгладился из его памяти и мы не знаем, что вдруг его охватило на торжестве в любимой семье с любимыми детьми, почему вдруг этот человек? Мы можем только догадываться, как это было.

Когда вы рассуждали об импульсивности, вы упомянули о каких-то биохимических процессах. А вот, с вашей точки зрения, где же все-таки заканчивается эта биохимия и начинается душа? И вообще вы, как человек, который научный, эмпирический, как в вас уживается вера например?

Мне помогает Декарт с его дуализмом. То есть вот есть тело с биохимическими процессами, вот есть человеческая психика, душа. Они как-то связаны несомненно. Но меня это не интересует. Я занимаюсь психической стороной этого процесса. Нейрохимики, биохимики, психиатры ориентированы исключительно на медикаментозное лечение. Они будут более-менее игнорировать то, чем занимаюсь я.
У каждого своя работа. На самом деле обычно говорю я так: вот падает кирпич, он падает по законам классической механики, по законам Ньютона с ускорением «g». Он состоит из молекул и атомов, там где-то есть электроны, и мы можем сказать: «давайте разберемся, какие там атомы, и как они перемещаются». Но в этот момент мы никогда не увернемся от кирпича. Потому что кирпич все-таки падает не по законам квантовой механики.

Вот это соотношение биохимии, если хотите, и психической деятельности, оно меняется. Да, можно изменить с помощью интоксикации психическую деятельность, в общем-то, расширить сознание, как говорят те, кто принимают наркотики. Да, это возможно. Но если речь идет о той же самой депрессии, да скажем у человека меньше серотонина, все равно остается открытым вопрос о первичности и вторичности. У него депрессия, потому что мало серотонина, или у него мало серотонина, потому что при депрессии его синтез подавляется? Для меня как рабочий мотив – это второй. То есть я все равно буду занимаются психологическими особенностями человека.

Когда мы говорили с вами о депрессии, мне в голову пришла мысль, что большинство произведений художественных, которые я читал, написаны не жизнелюбами. Вся мировая литература, я не могу честно, может быть в силу неведения, назвать ни одного по-настоящему сильного писателя жизнелюба, который очень, очень сильно любил жизнь и радовался всему, и при этом его произведения оказали какое-то глубокое влияние на общество и вызвали рефлексию. А возможно ли, с вашей точки зрения, писать хорошо, и при этом не испытывать стресс, не испытывать тоски, не испытывать депрессии, не становиться пленником вот этих импульсов о которых мы поговорили? То есть, идет ли это в комплекте?

Видите ли в чем дело, я еще раз настаиваю, что это есть в жизни всякого человека, а писатель тоже человек, и если вдруг, по какой-то причине, он этого лишен, диагноз гиппоманиакального состояния он просто проситься так сказать. Это люди, которые в этот период обычно не знают никаких отрицательных эмоций, и они абсолютно счастливы и совершенно невыносимы для всех окружающих. Но за гиппоманию пациенты платят депрессией. Обычно после маниакального состояния они идут вниз, поэтому это называлось когда-то “циркулярный психоз”, а сегодня – биполярное расстройство. Найти просто человека, который сострижет все негативное и поэтому не будет это изображать в своем творчестве, невозможно.

Очень интересно, спасибо. Я просто гуманитарий, для меня все эти вопросы тайна, покрытая мраком. А если говорить об образе безумца в литературе, то какой ваш любимый литературный герой, страдающий подобными проблемами?

Мне достаточно сложно сказать, ответить на этот вопрос. Скорее, мне просто ответить, какие стихи может быть, какие произведения, где затрагивается идея безумия, я люблю. Естественно это Пушкинская «Не дай мне бог сойти с ума».

Не дай мне бог сойти с ума.
Нет, легче посох и сума;
Нет, легче труд и глад.
Не то, чтоб разумом моим
Я дорожил; не то, чтоб с ним
Расстаться был не рад…

Дальше идет описание, как он убегает в лес:

И силен, волен был бы я,
Как вихорь, роющий поля,
Ломающий леса.

Да вот беда: сойди с ума,
И страшен будешь как чума,
Как раз тебя запрут,
Посадят на цепь дурака
И сквозь решетку, как зверка,
Дразнить тебя придут.

А ночью слышать буду я
Не голос яркий соловья,
Не шум глухой дубров,
А крик товарищей моих,
Да брань смотрителей ночных,
Да скрип, да лязг оков.

Вот эти мысли о безумии у человека, без всякого сомнения, гениального, они мне всегда были очень близки. Есть еще один момент. Все знают, все знают, говорю я, да никто сейчас ничего не знает, но в мое время люди моего круга могли прочесть наизусть стихи Пушкина «Пророк». Там:

Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.

И вот параллельно Тютчев пишет стихотворение, которое называется «Безумие». Этого стихотворения не знает никто, и почти никто не знал в мое время.

Там, где с землею обгорелой
Слился, как дым, небесный свод, —
Там в беззаботности веселой
Безумье жалкое живет.
Под раскаленными лучами,
Зарывшись в пламенных песках,
Оно стеклянными очами
Чего-то ищет в облаках.
То вспрянет вдруг и, чутким ухом
Припав к растреснутой земле,
Чему-то внемлет жадным слухом
С довольством тайным на челе.
И мнит, что слышит струй кипенье,
Что слышит ток подземных вод,
И колыбельное их пенье,
И шумный из земли исход!.

Почти параллельно Пушкинскому пророку, тот же ритм, тот же набор образов, те же подземные воды, то же услышание того, чего не слышат другие. Но что для Пушкина пророчество, для Тютчева – признак безумия, причем безумия жалкого. Спорят литературоведы, параллельно это, или это просто ответ Тютчева на Пушкинского «Пророка». Я думаю, что скорее первый вариант – параллельность. Но это показывает отношения к сверхчувственному опыту двух великих поэтов.

Очень много зависит от нашего восприятия. А если говорить о мировой литературе, если говорить о прозе, я замечаю, что тема безумия очень популярна. Возможно, произошла своеобразная эмансипация в начале 20-го столетия, когда человек обрел право на безумие. Потому что более открыто люди стали писать, например, используя технику потока сознания. Пожалуй, не боясь уже, что их за это загребут в «дурку», жаргонно выражаясь.

Ваш рецепт «голубого сала»? Это наш традиционный вопрос. Иными словами, где вы черпаете вдохновение, и какой ресурс лично вы трансформируете в свое творчество?

Я думаю, что этот ресурс – это опять-таки, как я уже говорил, это смесь обыденной жизни и бессознательных образов. Я умею ловить это состояние. Оно пограничное между сном и бодрствованием и мне очень помогает именно опыт психоаналитика, который погружает в такое состояние своих клиентов, и, следовательно, должен уметь погружаются в него сам. Лучшее что я написал, приходило ко мне почти мгновенно, это точно я могу сказать. Тоже касается и переводов. Если вдруг я читаю стихотворение на английском или на украинском языке, и вдруг я вижу, просто сразу, то, что я его переведу, я его могу перевести за несколько минут, может быть за полчаса. Но, если я вижу, что мне нужно долго работать, искать, ковыряться, то я просто не берусь за это. Ведь я понимаю, что в этом всегда будет искусственность.

А может ли психоаналитик быть психоаналитиком для себя?

Он обязан. Конечно, в моей жизни у меня были учителя. Но да, я более-менее с этим справляюсь. Уже когда час ученичества ушел, в общем-то, да, я справляюсь с этим. У меня не было еще никаких срывов, меня не привозили в психиатрическую больницу в смирительной вышиванке или в чем-нибудь другом. Я переживал очень трудные времена. Но я не переживал клинические депрессии. Я тоже очень благодарен моей профессии за это. Я не знаю, справился ли бы я в другом случае. Просто не знаю.

 

/Громадське телебачення Одеси