Російський письменник та літературознавець Віктор Єрофєєв у інтерв’ю “Громадському ТБ Одеси” ділиться своїми міркуваннями щодо проблем пострадянських країн, щодо дилем у житті письменника та розповідає про свій рецепт “блакитного сала”.
Текст інтерв’ю друкується мовою оригіналу
Моня Рикун: Сейчас мы находимся в дворике гостиницы “Лондонская”, где остановился писатель, литературовед, радио- и телеведущий Виктор Ерофеев, любезно согласившийся поучавствовать в литературной передаче “Голубое сало”. Эта передача посвященна развитию литературы и различным окололитературным темам. Добрый день! Спасибо Вам огромное, что согласились порадовать одесского зрителя.
Виктор Ерофеев: Добрый день! С удовольствием выступаю перед одесским зрителем. Очень люблю Одессу. К сожалению, редко бываю здесь, но когда бываю, всегда восхищаюсь городом. Реально, реалистично и оптимистично…
М: Виктор Владимирович, очень приятно это слышать. Формат передачи в принципе предполагает тотальную импровизацию, но признаюсь, что те вопросы, которые я хочу задать Вам сегодня, они созрели в моей голове задолго до того, как я вообще узнал о Первом международном литературном фестивале в Одессе. Я являюсь Вашим читателем. И не откладывая в долгий ящик, хочу задать главный для себя вопрос человеку написавшему “Жизнь с идиотом”, почему идиотские идеи, идиотские доктрины демонстрируют такую поразительную жизнеспособность на большой части постсоветсткого пространства? Значит ли это, что мы не справились с нашими внутренними идиотами и продолжаем с ними жить?
В: Частично Вы ответили на этот вопрос. Это значит, что не справились с идиотами. С другой стороны, наша общая беда заключается в том, что мы лучше разбираемся в технике и лучше соображаем, как сделаны машины, телефоны, телевизоры, а как сделан человек – мы до сих пор не очень понимаем. Можно сказать, что произошел откат знания. Раньше какие-то древние греки, которые тут неподалеку жили, они все-таки что-то понимали и в богах, и в героях. Видели человеческую природу достаточно объемно. Когда сейчас у нас такое простое знание о том, что в жизни надо быть успешным, веселым и безрассудным порою. Но ведь существует в нас и опеределенная агрессия, желание самоутвердиться и даже культ силы. Поэтому у некоторых людей это все собирается, укрепляется. Они хотят властвовать, они хотят властвовать над нами, они хотят доминировать. И у них это получается. Так что если цивилизация слаба, если ее слой пробивается, то как раз эти идиоты и появляются. К сожалению, на нашей территории,той самой территории постсоветского пространства, о котором мы сейчас говорим, слой цивилизации, а особенно политической культуры, был ничтожен. Во-первых, сначала уничтожен, а потом стал ничтожен. И из-за этого, конечно, очень много бед. Представьте себе, что у нас в России дважды в течении последних 100 лет рухнули все ценности. Сначала рухнули органические, исторические ценности в 17-ом году. Здесь немножко чуть попозже. Но тоже в общем в те же примерно годы. А потом рухнули советские ценности, которые может быть многим не нравились или некоторым не нравились. Все равно они формировали нашу жизнь, жизнь наших с Вами родителей. И когда все рухнуло, произошел такой двойной Титаник.
М: Вакуум ценностей произошел после 90-х?
В: Мы плаваем в холодной воде, это легко представить в Одессе. Зима. Черное море. И вот рухнули корабли. Все затонуло. Поэтому мы очень разобщенные между собой люди. Я не имею в виду украинцы и русские. А даже просто между собой. Когда все рухнуло, Вы взяли себе ценностей как шарик. Кто-то взял шарики демократии, кто-то взял шарики коммунизма, кто-то взял шарики православия, кто-то взял шарики фашизма. И это все так перемешалось. У Вас такие шарики, у меня другие шарики. И мы тремся этими мешочками, хотим друг друга понять. На это уходят годы. Из-за этого нету движения. Потому что все вопросы крутятся по кругу. Наши все проблемы повторяются. Потому что нет основы. Все проваливается. И это надо осознать как проблему, поставить это как вопрос, который важнее всех других вопросов, и только после этого начинать работать. А так говорить: “Давайте сейчас немножко поборимся с коррупцией! А давайте ненможко профильтруем, где у нас есть демократия, а где ее нет! А давайте разберемся со свободой!”. И это все ошибочные движения. Надо понять, где наша главная проблема. Наша главная проблема заключается в том, что сейчас на территории постсоветсткого пространства существует только один тип морали - он называется “условная мораль”. Это значит, что мы может быть даже доказываемся, что такое хорошо, и что такое нехорошо, но мы поступаем ситуативно. Поступаем так, как нам нужно. А с этим ничего не сделаешь. Это не значит, что нельзя исправить. Мне кажется, что это движение Украины в сторону какого-то просветления, оно очень важное. И те, кто не понимают этого, считают, что ее утаскивают какие-то страшные империалистические силы Америки или Европы, они просто заблуждаются. На самом деле, это нормальное желание приобщиться к ценностям, которые работают, которые создают человеку возможность жить. Их недостаточно и в Европе тоже. Зато же есть самобытность. У каждого народа есть своя самобытность. Посмотрите как японцы живут. У них есть нормальные европейские западные ценности и японская культура. На них любо-дорого глядеть. Они прекрасно выживают во всех этих сложных условиях 21 века. Поэтому надо выбирать правильные примеры. Конечно, не все возможно сразу. Очень все запущено. И здесь запущено, и в Белорусии запущено, и, конечно, в России. Это наше общее горе. Но с другой стороны можно взяться и сделать. Я поэтому и не теряю надежды. Потому что, если проанализировать эти болезни, они не смертельны. Ои приносят много трагедии людям, мы это видим. Но для общего пространства они пока еще не смертельны.
М: А если говорить о жизни отдельно взятого интелигентного человека, который находится в этом удивительном водовороте, о котором только что шла речь…Мне вспомнились Ваши слова о Довлатове. Вы сказали, что “он наш путеводитель”. Мне почему-то они показались очень мало обнадеживающими, несмотря на то, что я очень сильно люблю Довлатова. Но если Довлатов наш путеводитель, то значит ли это, что после осмотра достопримечательностей по этому путеводителю, нужно отсюда сваливать?
В: На счет сваливать, нужно каждому принять свое собственное решение. Нет ничего постыдного в том, что человек решил жить в другом месте. В конце концов, мы же, люди, определяемся не по паспорту, а определяемся по своему призванию. Если призвание ведет меня в Силиконовую Долину работать над прогрессом компьютерным, то почему мне туда не поехать. Но у каждого тут свое. Поэтому тут надо не боятся этих определений “сваливать/не сваливать”. Но с другой стороны, мне кажется, что, например, Украина, которую я очень люблю, может оказатся в очень достойном положении. Надо просто с этим поработать. Если все свалят, тогда кто ж тут что-то сделает. Это будет действительно разгром земли. А если все-таки взяться и сделать, как это сделали поляки, например. Я помню Польшу в 89-м году, когда в магазинах только банки с огурцами были. И все. Больше ничего. А теперь страна на подъеме. Надо это сделать, тем более, что прекрасная земля, прекрасные горы, прекрасное море, прекрасное трудоспособное население. Я не вижу основания, чтобы прям всем взять и свалить.
М: Вопрос к Вам как к человеку, который все-таки остался. Вас называли в России русофобом еще задолго до того, как начались события в Украине и российские писатели высказались в поддержку этому, из-за чего попали в опалу. Степень давления какова в Вашей жизни бытовой, личной? Когда Вы выходите на улицу Вы чувствуете это давление на себе?
В: Тут важно не впасть в какие-то фобии. Потому что, конечно, профессия писатель, необязательно даже в России, это рисковая профессия. Это профессия человека, который обнажает некоторые стороны жизни, которые обычно считаются не для обнажения. Они считаются табуированными, запрещенными. Поэтому любое общество, будь-то восточное общество, русское общество или даже западное, оно тоже имеет свои табу. Писатель, что значит, нарывается. Но с другой стороны, если ты не будешь свободным, если ты будешь постоянно боятся, что случиться с тобой что-то случится, тогда тебе лучше не быть писателем, а заниматься, например, огородничеством и поливать растения. Это часть профессии. Бог каждому писателю дал свою поляну. Я не могу переметнуться и сказать, что я бы написал совершенно другие книжки. Это ж тебе кто-то целует в лоб, может быть не Всевышний, но что-то такое действительно прям таинственное. Ты это начинаешь писать…Над “Жизнью идиота” я ж не сидел годами. Я написал это где-то недели за две. И это стало вот таким вот явлением. Дело в том, что творчество – это все-таки таинство. В главном своем проявлении – это борьба с энтропией. Когда мир куда-то рассыпается, приходит человек-литератор или музыкант, композитор, или художник, и пытается этот мир не то, чтобы собрать, а может заново как-то переделать. И может быть не было бы Кафки, не было бы Достоевского…И мы бы по-другому мир бы этот видели.
Когда ты борешься с энтропией, ты же не борешься со Сталиным или Петлюрой. Ты получаешь задание. И если это задание идет наперекосяк к нынешним правителям, то значит ты сталкиваешься с проблемой, что они тебя могу ненавидеть и называть ругательными словами. Но я считаю, что “Энциклопедия русской души”, из-за которой меня немножко начали тащить в тюрьму в России, это книга, которая наполнена любовью к России. Потому что чтобы сделать анализ, нужно провести какое-то расчепление. А когда ты это делаешь, ты делаешь это с любовью, чтобы в дальнейшем кое-что произошло. Но есть люди, которые считают, что мы находимся в ситуации наивного народа, которым можно манипулировать. Так что я совсем не считаю себя каким-то революционером. Но если ты писатель, то ты революционер.
М: Вчера Вы дискутировали с Юрием Андруховичем на тему воспоминаний в литературе. Воспоминание, каких авторов надо читать, чтобы понять логику современного русского человека?
В: Многих можно читать авторов. Я вообще сторонник чтения дневников. В дневниках ты пишешь о том, что произошло сегодня. И ты это никак не подфотошопишь, не подмалюеш. Сейчас появились в России дневники Любови Шапориной – жены композитора Шапорина. Она вела дневник с 1900 по 1967 года. Раньше они были спрятаны. Она написала все. Чтобы понять, что такое советская власть, то лучше не читать. Там бесконечные тома разоблачительной литературы. Некоторые скажут, что это только точка зрения. А надо прочитать то, что было. Она жила в Петербурге, Ленинграде. И когда ты читаешь это, ты понимаешь, что этот человек не может врать. Это так как есть.
М: Взгляд снизу, взгляд изнутри…?
В: Я бы не сказал, что снизу. Это образованный человек. И даже не изнутри – потому что изнутри там была страшная псевдопролетарская каша. Это взгляд человека-свидетеля. Тогда получается, что это объективный документ. Когда Вы читаете воспоминания, Вы можете сказать, что человек что-то добавил. В воспоминаниях можно врать. В дневнике, если ты врешь, то ты врешь самому себе. Если такие дневники почитать, можно неплохо понять, что произошло с моей страной.
М: В нашей передаче мы стараемся смотреть в будущее, в будущее литературы. Поэтому очень часто приглашаем молодых литераторов. Вы как председатель жюри Довлатовского конкурса, какой процент присланных Вам работ можно считать приличными?
В: Надо сказать, что средний уровень письма очень поднялся. И это радует. Можно даже сказать, что появилась мода на писание. Не только в России, но и в Америке. Есть такое впечателние, что если ты что-то написал и издался, ты отсек себя от своих предыдущих заблуждений. Написал, поставил точку, пошел дальше. Это этапы пути. Поэтому я всем советую иногда потренироваться пописать. Видимо, когда человек начинает писать, он сталкивается с теми проблемами, которые мы начинаем обсуждать.
М: То есть, разнообразие кризисных явлений, оно толкает писателей на творческие порывы?
В: Но это не писатели. Давайте все-таки скажем, что это люди, которые пишут. Это люди пишущие. Потому что писатель, это прежде всего таина. Почему у него это получается? Я бы не заносил всех пишущих людей в разряд литературы. Но это уже хорошо, что они пишут и осмысляют все то, что происходит. Среди многих есть люди, которых кто-то когда поцелует в лоб. И может что-то получится. Ведь необязательно, что тебе прям с рождения оно дано. Бывает такое конечно, но не всегда.
Поэтому я удивлен, что было 69 человек, которые учавствовали в конкурсе, и всех можно было читать. Был словесный портрет Довлатова и потом рассказ. Словесный портрет Довлатова говорил о том, что наши конкурсанты вполне аналитичны. И мне это понравилось. Пелевин, Толстая, Лимонов – это то, что у нас есть. А так остальное можно сказать или биллетристика, или управжнения в писательстве.
У меня было столько сомнений, когда я начинал писать. Меня ломало со страшной силой, потому что это все-равно как ципленок, который пробивает скорлупу. Пробъет или не пробъет? Вылезет или не вылезет? Некоторые вылезают.
М: Традиционный вопрос для нашей передачи: каков Ваш рецепт “Голубого сала”?
В: Поскольку я не люблю сало, то это я воспринимаю как очень далекую метафору творчества. Ведь в этом романе (роман “Голубое сало” Владимира Сорокина – авт.) все сидят в доме писателей. Если брать “творческое сало”, нужно прислушиваться к своему призванию. Если человек прислушается и поймет, что это за призвание, и соотнесет свою жизнь с этим призвание, то все будет в порядке. А если он пойдет той дорогой, которая вообще не его, это будет постоянные депрессии и отчаяния. Мой рецепт “голубого сала” – занимайтесь каждый своим делом.
