Олександр Ройтбурд відверто про відносини з Боровиком, про своє ставлення до Саакашвілі, про сучасне і радянське мистецтво, декомунізацію та багато інших тем. Записували інтерв’ю ще в грудні 2015 року, але від того воно не стало меньш цікавим. Наводимо повний текст інтерв’ю мовою оригіналу.
Вот эти вот мэрские выборы были. С этого, плохого начнем. Вы как-то вот с Боровиком все и с Боровиком. И во всех вопросах – зачем Ройтбурд так зашкварился. А я не зашкваривался.
А почему я не имею права поддерживать? Даже не поддерживать, а просто находиться там, рядом, и какие-то, может быть, советы давать человеку, который мне симпатичен и с которым меня связывают дружеские отношения. Мы успели стать друзьями за это время. Я не просил себе никаких преференций, я не занимал никаких официальных должностей в этой компании. Я пытался ему помочь немножко понять менталитет Одессы. Всё.
Человек здесь все-таки проводил время в детстве и тут живет его семья. Но города он не знает, и вообще страну он не очень понимает. Он всю свою сознательную жизнь провел в совершенно другом обществе, где действует совершенно другая этика, совершенно другие какие-то принципы. Ну и в рамках этого мы несколько раз сходили на рынок, например.
Видели это все в соцсетях.
Ну да. Причем это была моя инициатива. Я ему сказал: «Саша, давай я тебе рынок покажу».
Но говорят, что Боровик собирал там специфическую команду. Ему хотелось собрать людей известных, уважаемых. У вас же есть имя какое-то в Одессе и во всей Украине.
В Одессе я думаю меньше, чем на всей Украине.
Ну какая разница. Тем не менее.
Понимаете, дело в том, что отношения наши начались до этих выборов, и продолжаются после этих выборов.
Началось все с того, что Приехал Валерий Пекарь, собрал стратегическую сессию. И, когда я прочел, что написали в разделе “Культура”, мне стало смешно немного. Там какие-то юные энтузиасты, которые и к культуре не очень серьезное отношение имеют, и взгляд у них не очень преподнимающийся над какими-то одесскими раскладами.
Я позволил себе в фейсбуке иронизировать над этим результатом. Ну и Боровик мне тоже в фейсбуке предложил встретиться и поговорить на эту тему. Мы встретились. Был дождь жуткий. Он приехал на такси, долго не мог найти где эта “Клара-Бара”. Он в Одессе к тому времени был полтора месяца, и в основном в администрации. Мы поговорили, потом еще раз встретились, еще раз обсудили какие-то вещи.
У нас тогда сформировалась такая четверка. Именно не политическая, а скорее с целью такой вот культурной модернизации города. Кроме меня был еще Алексей Ботвинов – пианист известный, Борис Херсонский – поэт, психолог и Михаил Рева – скульптор. Мы как раз тогда прорабатывали идею музейного квартала. У нас был план. Другое дело, что это, очевидно, останется на бумаге.
Мы хотели вот по улице Пушкинской сделать аналог такой вот музейной миды Нью-Йорка. Там уже есть какие-то объекты. Даже не музейной, а музейно-театральной, наверное. Там филармония, оперный театр, там мертвый музей морского флота, который сегодня все-таки есть идея реанимировать. Мы предложили там еще на базе пустовавшего тогда, не знаю, сейчас наверное уже продали, банка «Порто-Франко» создать подобие киевского арсенала с концертным залом. И еще была идея возродить в Одессе еврейский музей, который тут существовал до войны. Он был закрыт в начале 30-х. Он был не закрыт, его деятельность была приостановлена. Вместе с музеем кстати степовой Украины, когда начали бороться с проявлениями национализма. Потом его на год открыли перед войной, потом он погиб весь. А там была прекрасная коллекция живописи. Там были Шагал, Тышлер, Лисицкая.
То есть, вами двигало только вот, как говорится, чистое искусство, да? Больше ничего?
А что мне еще надо?
Ну не знаю, политическая конъюнктура.
Мне?
Ну слово когда сказали “зашкварился”. То есть имеется в виду не просто.
Это кто говорит?
В комментах же пишут вам, вы же читали все это наверное.
Вы знаете, я все не читаю. А дело в том, что по мере того, как вот расширяется фейсбук, все нагляднее стает, сколько в мире дебилов.
Я не хочу политической карьеры. Ни политической, ни управленческой, ни чиновничьей.
А вот Боровик же не стал мэром.
Жаль. Он был в шаге от второго тура. И если бы состоялся второй тур, у него были бы шансы выиграть. Одесса повелась на очень дешевые вбросы. Типа вот, у него не настоящий гарвардский диплом. И все обсуждают знатоки, продающие там рыбу на Привозе, или семечки на углу бабушки. Все маршрутки обсуждают настоящий ли гарвардский диплом у Боровика. То, что 90% наших чиновников-избранников народных имеют абсолютно фейковое образование, то что конкурент Боровика господин Труханов — у него настоящий диплом об окончании советского военного училища — так я думаю, что даже если это пост-градуэйт у Боровика Гарвард, а базовое образование это Карлов университет. Первая ступень, да. Вторая — Гарвард. Все равно, даже Карлов университет, на мой взгляд, не уступает одесскому военному училищу.
Я уже не первый раз в Одессу приезжаю, и уже не первое интервью какое-то, и постоянно всех прошу: ну познакомьте с менталитетом города.
В Одессе все самые умные. Нигде нет таких самых умных, как в Одессе. При этом они настолько самые умные, что их абсолютно не интересует все, что за пределами Одессы. Они варятся вот в этом провинциальном и провинциализирующемся одесском мирке с полной уверенностью, что это и есть центр мира. Ну, при этом, конечно, желание “свалить” — это святое. Это неотъемлемая часть одесского менталитета. Но, все равно, мы тут умнее всех. Нам никто не указ, нам нечему у кого-либо учиться. Нет такого опыта, который было бы интересно перенять, мы и так крутые. Такая вот смесь провинциальности с ни на чем не основанном снобизме. И немножко юмора.
Но может Одесса стать столицей черноморского региона?
Может, если здесь произвести такую тотальную чистку. Убрать из власти весь этот класс, который привык считать себя хозяевами жизни. Это не только Одесса, вся Украина в этом нуждается.
Саакашвили на все это смотрит через призму борьбы с коррупцией. Возможно, это объективный индикатор. Но я бы все-таки не коррупцию вычленял, а такое феодальное мышление, которое здесь сформировалось за годы олигархической Украины. Если сосредоточиться только на коррупции, то надо посадить всех. Вас надо посадить. Я уверен, мы можем найти за что. Где-то как-то реклама проходила частично безналом, часть налом наверное на каком-то канале, что-то вы в конверте получали, было дело за все эти годы? Ну в конверте что-то получали? Получали. И я получал что-то в конверте, и с проданных картин налоги не платил.
Что вы на меня так смотрите? Так вот, убрать зажравшуюся вот эту вот феодальную банду. Вкладывать деньги не в карманы силовиков, гаишников, прокуроров, налоговиков, кто у нас еще строит все эти дома, да? А вкладывать деньги в культуру, образование, туристический имидж города. Потому что у нас же сегодня нет туризма. У нас в прошлом сезоне приехало человек, по-моему, раз в пять больше, чем обычно. Но это были не туристы. Это были отдыхающие, это были те же пацаны, что приезжают на «Юморину» со своим пивасиком. Это не был европейский турист. Европейскому туристу в Одессе нечего предложить больше, чем туризм уик-энда. Походить, посмотреть, два раза поесть в ресторане, сходить на море и поехать домой.
Я тут говорил с Аднаном Киваном, который застройщик, который влепил в очень такой любимый мной узел, на котором завершалась вот эта вот среда старого города, эту площадь Толстого, влепил две отвратительные высотки. Я ему говорю: «Почему нельзя было их построить на Молдаванке? Молдаванка в ста метрах начинается, стройте там на здоровье, не убивайте центр». Потому что ну вот сегодня в центре недвижимость стоит больше, чем, допустим, на поселке Котовского. Но если весь центр застроить домами как на поселке Котовского, он перестанет стоить дороже. Нельзя убивать то, что есть. У нас министр есть культуры, да?
Кириленко Вячеслав (с 14 апр. 2016 г. Евгений Нищук, – ред.)
Анатольевич, я вспомнил, да. Который консолидирует эту систему и не понимает, почему все художественное, артистическое, культурное сообщество так его не любит. Да потому, что он консервирует мертвую систему.
Вы сейчас такую серьезную тему затронули. Сижу, и у меня вот реально вопрос, который просто вертится в голове: это издевательство в культуре, то есть то, что называется троллинг. И, смотрите, тут закрадывается, ну, вы знаете, такой скульптор Кавалеридзе…
Да.
Знаете, да. Вот все, что происходило с ним… И у меня сейчас вопрос, поскольку я сам из Полтавы, там памятник Шевченко. Это скульптор Кавалеридзе, его мало кто понимает, поскольку он кубический такой весь, ну оригинален по-крайней мере вот, если говорить о Шевченко.
А какой там Шевченко?
А он из цемента, сидящий.
Который на Андреевском стоит, модель.
На Андреевском не видел.
Ну такой, очень с думой сидящий.
Ну кубизм, причем это бетон. Это не драгоценные какие-то там материалы, а бетон.
В бронзу перевести, если начнет разрушаться.
Да нет, его вряд ли, он такой и есть. Он хорошо выглядит, я вам скажу. Дело в чем: Шевченко, его исполнение – он нетипичен. То есть это не задумчивый стоит и плачет, он сидит себе и сидит. Может устал, откуда я знаю. Может вина выпил молодого, как вы. Или там полтора литра того, о чем вы говорили. Я дальше хотел пойти. Просто Кавалеридзе – автор памятника Артему.
Это великое произведение кубистической скульптуры, которое является национальным достоянием Украины. Это то, чего в мире осталось очень мало. Вот такой вот кубистической скульптуры того времени, монументальной. Что-то с ним сделать — это равносильно тому, что Игил разрушил Пальмиру или Талибы взорвали Будду. Если у нас к власти пришли вандалы, значит плохо.
Да нет, он там стоит.
Стоит, но уже раздавались голоса, что надо его снять. А кто-то предложил заменить табличку. Насколько я знаю, там написано “Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо. Артем”. Так вот, большего троллинга, чем эта табличка, невозможно представить. Ее ни в коем случае нельзя менять.
Я же собственно к троллингу и вел. Поскольку сам Кавалеридзе, который создал этот памятник, это тоже некий троллинг.
Я не думаю.
Ну как? Создать такого Артема, которого не существовало, в стиле кубизма.
Я думаю, что тогда он верил в кубизм. Верил в новые формы.
Но это трансформер. Это же не Артем, это трансформер, это Оптимус Прайм.
Правильно, но для него Артем был поводом создать вот такого голема нового человека. Человека кубистического будущего. Ведь модернизм, авангард в то время был религией для художника. И, разумеется, как художники возрождения использовали какие-то там античные или библейские сюжеты для того, чтобы просто написать сексуальную обнаженную даму, “Сусанна и старцы” например, это было поводом изобразить обнаженное женское тело, которым можно было бы любоваться, а вовсе не постигать библейскую историю. Вот точно так же для Кавалеридзе Артем был поводом создать такой вот кубистический проект обновленного мира. Проект человека обновленного мира.
Да, но надпись-то там не случайно эта появилась, вы же сами об этом сказали.
Как не случайно, это высказывание Артема. И это часть этой религии. Религии организованных масс, которые создадут этот новый мир. Я не думаю, что Кавалеридзе тогда занимался троллингом системы. Как ей не занимался там, допустим, ни Эйзенштейн, ни Вертов, ни Малевич. Это люди, которые предлагали новое искусство взамен дискредитировавшей себя в то время религии.
Ну вот зачем вы сейчас пытаетесь интерпретировать, если на вас смотришь, и понимаешь, что вы занимаетесь троллингом системы. Вы живете в определенный промежуток времени, в определенных условиях, абсолютно откровенно и искренне вы это делаете.
Вы думаете? Нет, я иногда могу прибегнуть к троллингу, но это не основная моя область.
Мне кажется, вы очень часто это делаете, нет? То есть, это у меня ложное впечатление?
Нет, вы знаете, ну просто ну слово какое-то… Ну вот когда там Гоя писал свои кошмары, он тоже троллингом занимался? Ну как бы в этом был протест против реальности, в этом был разрыв с реальностью, была какая-то мука художника, был какой-то гротеск, может быть такой горький смех, но это не троллинг. Я не юморист.
Я имел неосторожность первый раз побывать в Грузии – Батуми, Тбилиси. То, что я увидел, это тоже… были там? Нет? Просто ожидание от Саакашвили, оно говорит: «Вот ты съезди, и расскажи, что ты там увидишь». Я увидел прыжок вперед. Ну, на самом деле, попытку прыжка вперед. Потому что многие вещи там делаются ну так показательно. Вот надо построить новое здание, оно стоит и где-то там оно не достроено еще. Но в большинстве своем это все равно обустройство жизни, обустройство нового. Где-то есть какие-то недоработки, как всегда. У нас новострои, знаете. И там новострой уже плохо построен. И вот на фоне всего этого умирает старая система, которая там была создана. В Батуми том же или в Тбилиси. То есть старая архитектура. Они не занимаются модернизацией девятиэтажных домов, они выглядят там ужасно. Это белье бесконечно сушится на набережной Батуми, как флаги, на этих девятиэтажках. И рядом стоят большие, новые, современные дома. И ты выходишь, у тебя с одной стороны красивое море, красивый новострой.
Вы знаете, вот эти все красивые дома и красивое море это были такие вот приманки для привлечения инвестиций. Без привлечения инвестиций депрессивные девятиэтажки снести нельзя. В страну должны были зайти деньги. Деньги заходили в том числе и благодаря витрине. То, что Саакашвили в Грузии потерпел поражение, оно приостановило этот поток инвестиций.
Я почему спрашиваю, просто вы хотели бы чтобы он… стоит ли из Одессы делать Батуми?
Не, не стоит.
Видите, не стоит. По моему мнению тоже.
А из Одессы невозможно сделать Батуми. Одесса — не Батуми. И сам Саакашвили говорил, что несравнимы по потенциалу Одесса и Батуми. Я, опять-таки, не стопроцентный фанат всего, что Саакашвили делал. Саакашвили, честно, в Одессе уже как-то мало чем занимается. Он уже сосредоточился на киевской борьбе. Борется с Яценюком, насколько я понимаю. Мне это уже меньше интересно. Но мной воспринят он был как шанс на изменения. Как возможность слома старой системы коррупционных связей. Как возможность очищения власти от людей, которые уже воспринимают себя как наши хозяева, не имея к этому никаких оснований. Как правило, это люди достаточно среднего уровня мышления, не очень высоких моральных качеств, не очень наделенные какими-либо управленческими талантами. Это пена, которая была вынесена эпохой перемен наверх. Сегодня ее должен сменить настоящий политический класс, как это произошло во всем мире. Вся эта наша постсоветская элита должна уйти в полном составе.
Есть интересный нюанс. Возвращаясь к началу нашего разговора. Вы говорите – одесситы самые умные. Пришел Саакашвили. Он тут же получил порцию не только с одной стороны ожидания и восхищения, с другой порцию негатива и “кого вы нам прислали, зачем нам это надо”. Сейчас то, что происходит… Прошло полгода, да? И каких-то видимых изменений Одесса не получила, кроме этого Центра.
Я думаю, он человек очень эмоциональный и он воспринял поражение Боровика на выборах как свое поражение. Он понял, что без контроля над городом и контроля над областным советом у него нет никаких инструментов для изменений. И я думаю, что это послужило причиной может быть даже и депрессии какой-то. Он оказался заложником ситуации… Когда, ну, все мы знаем, что такое Блок Петра Порошенка. Его идеология основная — это не кардинальная смена элит, а попытка договориться с существующими элитами. Там какие-то преференции сохранить в обмен на лояльность. Это в полной мере было проявлено в Одессе. Сегодня в БПП очень много тех, кто раньше был в Регионах, и эти люди в первую очередь ощутили Саакашвили как угрозу. И прогноз был в том, что именно внутри БПП, от которого как-бы и выдвигал Саакашвили своих кандидатов, именно внутри к его инициативам и возник наибольший антагонизм.
А как вы относитесь к КГБ?
К КГБ плохо отношусь.
У Саши Боровика, дело в том, что отец на руководящих должностях в КГБ был.
Что вы говорите?
Да.
Да да да, КГБ, да. Ужас какой. А у вас не было знакомых, которые голосовали например с энтузиазмом за генерала Марчука. Помните такого? Где работал?
В КГБ.
И что? Но он хороший кэгэбист, он Ирину Ратушинскую с цветами встречал из ссылки, да? Он хороший кэгэбист. Да, отец Боровика работал в КГБ. Я плохо отношусь к этой организации. Да, он после этого перешел в СБУ. СБУ нужная стране организация? Там все старые кадры – выпускники высшей школы КГБ, других не было. О том, что значит отец работал. Вот мой отец работал строителем, и не очень разбирается в искусстве. Что, по этому поводу мне нужно отказать в праве быть художником, потому что у меня отец не из этой среды? Отец Боровика работал в СБУ. Сам Боровик, его папа в юности пристроил в эту школу КГБ в Москве, через три года он оттуда сбежал за границу. Я не думаю, что он был таким вундеркиндом, что его с третьего курса под каким-то прикрытием отправили быть шпионом-резидентом. Он просто свалил. Была перестройка, и как он сам мне рассказывал, он выпустил какую-то слишком перестроечную стенгазету с каким-то товарищем, повесил ее в вестибюле этой школы СБУ, через 15 минут его уже вызвали к ректору и он получил какой-то нагоняй и понял, что надо валить. Он сбежал из этой страны, он больше сюда не появлялся. В 21 год он сбежал из школы КГБ и, по-моему, вообще не приезжал в Советский Союз и потом в Украину.
Его родители жили здесь, в Одессе. Он ни разу к ним не приезжал до того, как его позвал сюда Саакашвили. Из-за чего вообще возникло это все? Из-за того, что выяснилось, что отец Боровика в течении двух лет работал в одной из структур связанных с одесской нефтеперевалкой, связанной с одним из криминальных авторитетов. Какой ужас. Его отец работал в фирме, которая связана с криминальным авторитетом. Другое дело, что там (ну, сам Боровик мне сказал, опять-таки, я не проверял, это то, что сказал Саша) что по словам его отца он работал в этой фирме по заданию СБУ, как-бы присматривая за ними. И потом, когда они это поняли, от него избавились. Он сразу ушел на пенсию. Но дело даже не в этом. Он работал в охране. Опять-таки, Одесса не очень большой город, я навел справки среди людей, которые были в курсе дел этой фирмы. Они сказали, что Боровик там работал, но он был не при делах. Старший Боровик. То есть, серьезной роли он там никакой не играл. Но для очень многих одесситов это стало поводом сделать свой выбор не в пользу Боровика, потому что его отец работал в этой фирме, а в пользу другого кандидата, который был водителем того самого криминального авторитета, связями отца Боровика с которым напугали одесситов.
Эта мелочь напомнила один анекдот. Он существовал в разных версиях: еврейской, украинской, самая лучшая по-моему узбекская, когда приходит какой-то Усман домой, ему жена Гюльчатай говорит: «Ну что, Усман, приняли тебя в партию?» Он: «Не приняли».
– Почему не приняли? Ты же такой передовик колхоза.
Он говорит: «Спросили, служил ли я в банде Курбаши. Я сказал, что служил. И меня не приняли в партию».
– Зачем сказал, что служил в банде Курбаши, неужели ты не мог сказать что не служил?
Он говорит: «Как мог соврать? Сам Курбаши спрашивал».
В контексте того, что уже прошло два года со времен того, что назвали “Революция достоинства”. И есть же целый класс разочаровавшихся, и критиков вечных. Вы знаете хэштеги #зрада #перемога? Это все нам известно. Но есть и события, которые происходят. И в эпицентре этих событий Одесса. Опять это политика конечно же, это выборы городского головы. Вот от Одессы Николаев, казалось бы, город, который не подавал надежд, да?
Так в Николаеве же все не такие умные, как в Одессе. В этом и преимущество Николаева. В том, что там все не такие умные. У меня когда-то еще в 90-е годы, возвращаясь к культуре, была идея. Тогда были знакомства среди каких-то модных в то время московских художников, писателей, которых еще никто не издавал. И я сказал каким-то одесским ребятам – давайте их издавать, их еще никто не издает. Сказали: «А если их никто не издает, где гарантия, что они кому-нибудь понадобятся?» Я говорю: «Да они там супер в Москве популярны, давайте их здесь издадим» Они говорят: «Нет, мы подождем». А через несколько месяцев мне попалась книжечка этих ребят, изданная в городе, по-моему, Саратов. В Саратове издали потому, что в Саратове понимали, что они город провинциальный. Что для того, чтобы найти что-то интересное, нужно посмотреть за пределами Саратова. Есть какие-то более значимые центры, чем Саратов. Вот они посмотрели: «О, Москва». Вот там есть такие вот интересные литераторы, давайте их издадим. Ну сейчас уже и издательств как таковых нет.
Вот тоже самое с Николаевом. В Николаеве не самые умные. Они знают, что они живут в провинциальном городе. Поэтому им не западло посмотреть чуть глубже. Им не западло взглянуть на свой город, может быть, чуть-чуть со стороны. Поэтому они вполне могли отдать предпочтение не тому человеку, который лучше канализацию починит, а тому, который выражает более отвечающую их настоящим интересам политическую позицию. Здесь считается, что за пределами Одессы все, что происходит, никакого значения не имеет.
Я говорю о системных изменениях в обществе, которое очень болезненно движется вперед, крайне болезненно. Каждый шаг дается с каким-то большущим трудом. То есть, после событий на Майдане, казалось, мы должны вприпрыжку бежать в светлое будущее.
Так мы же решили никого не обижать, а со всеми помириться. Ну вот, пожинаем плоды. Все очень просто. Нужен был стране один закон, что лица, состоявшие в Партии Регионов с такого-то времени, ну не с самого начала, потому что Партия Регионов создавалась не совсем теми людьми, она была фактически рейдерски захвачена группировкой Ахметова-Януковича. Основателем “регионов” был тот же Порошенко. Но с момента начала оранжевого Майдана вот до конца правления Януковича все люди, которые состояли в этот период в Партии Регионов, не имеют права избираться в представительские органы власти и работать в государственной службе, все.
Не демократично.
Демократичнее гораздо, чем не дай бог их вешать начнут. Это гораздо демократичнее. И через люстрацию надо было пройти. Тут тоже самое – полный роспуск всего судейского корпуса. У нас была сформирована коррумпированная снизу до верху система юстиции, поэтому ее нужно было просто разрушить. Да, каким-то чрезвычайным указом, надавить может быть на Раду, взять какой-то тайм-аут судебной системы и заново ее сформировать. На ровном месте, чистую. Все было бы хорошо.
Не исключено, поскольку там законы про декомунизацию приняты, Министерство юстиции выигрывает суд, ну, Коммунистическая Партия, она фактически запрещена в стране. И мы уже касались этой темы – закона про декоммунизацию.
Там много глупостей.
И вот этот памятник Артему в Святогорске наверное туда опять же попадает.
Ну там можно было за исключением каких-то памятников, имеющих выдающуюся историческую и художественную ценность.
Кто ее определяет, эту ценность?
Экспертное сообщество.
Я не понимаю, что это такое.
Во всем мире понятно, что это такое. Во всем мире понятно, что городская скульптура, которая устанавливается в Берлине где-то, в том числе авангардная, это не вкус мэра Берлина, и не результат какого-то демократичного изъявления всех граждан. Потому что если бы граждане демократично изъявлялись, то не было бы Эйфелевой башни, как мы все знаем. Вопросы культуры должны решать профессионалы, должны решать эксперты. Есть профессиональная среда, вот спросите ее мнение. Другое дело, что у нас есть несколько профессиональных сред. Есть та, которая признана сегодня официозно экспертной средой. Это вот те люди, которые раздают Шевченковские премии унизительные, те люди, которые готовят Президенту списки на президентские стипендии, от которых волосы, у меня даже отсутствующие, дыбом встают на голове. Те, кто входит в коллегию минкульта — это просто список организаций, которые составили общественный совет. Минкульт может напечатать в лингвистическом журнале, начиная там от общества язычников и заканчивая каким-то бизнес-инкубатором будущего. Есть экспертная среда. Спросите даже не сходящихся между собой по каким-то там вопросам Соловьева, Горбачева, Галю Скляренко, они могут не любить друг друга в жизни, Меляеву – безусловного авторитета. Не будет ни одного голоса профессионального. Действительно профессионального искусствоведа, музейщиков спросите, который бы сказал, что нужно сносить памятник Щорсу или Артему.
Ну там есть другая сторона медали. Это вот эти вот мозаики советские. В Киеве, наверное вы знаете, на Русановке, есть школа, где эту мозаику демонтировали.
Преступление. И вместо этого уродуют Киев банальными китчевыми муралами. Ну, среди них тоже попадаются хорошие, но их очень мало. Я даже опять-таки в фейсбуке опубликовал фотку мозаики, которую приговорили к демонтажу. Там были такие вот три летящие фигуры – мужская, женская и почему-то космонавта. А вокруг были написаны слова. Слова были такие – мир, любов, щастя, наука, культура, мистецтво, гідність, рівність, розум, еще что-то. Очень хорошие слова. Ничего плохого ни в одним из этих слов нет. Приговорили из-за того, что там был космонавт, у которого на шлеме было написано “СССР”. Ну что делать, ну космонавты летали в таких шлемах. Ну ради бога, не вытравливайте.
Это же не значит, что надо вытравить память вообще об СССР. СССР надо помнить. Надо критически относиться к его истории, но помнить о нем надо. В том числе понимая, что это не было все время тотальным адом. Были времена какого-то действительно тоталитарного режима, который потом начал смягчаться, эволюционировать, тоже был плохим, слава богу что рухнул. Но, тем не менее, в то время существовали и наука, и культура, и промышленность, и образование, и какая ни какая медицина, хотя конечно в нормальных странах она была лучше.
Даже искусство?
Даже искусство.
Смотрите, вот эта мозаика на Русановке, видели ее? Там пионеры.
Ну пионеры.
Такие вот в пилотках, с галстуками, с горнами и барабанами. Там никаких слов, о которых вы говорили, нет. Кто-то должен определить, что с ней делать. Она должна оставаться на школе? Что видят дети? Для них это разрыв шаблона. Они не понимают кто такие пионеры, они не понимают куда идут эти люди в галстуках красных с горнами и барабанами. Это нужно либо правильно им объяснить, либо сохранить в музее, либо какой-то другой вариант. Я с вами просто поделюсь другими впечатлениями. Мы были в Затоке летом вот. И на пляже молодые люди говорят: «Мы идем, тут база называется “КарчагИнец”». Кто такое название мог придумать? Ему в голову даже не приходит, что этот “КарчАгинец» – это Островский. Я говорю: «Это Островский, “Как закалялась сталь”, Павка Карчагин». Они: «Серьезно?» То есть, для них это целое открытие произошло. Я имею в виду, вот это вот наследие, оно же будет порождать вопросы: «А кто эти люди?» А есть демоны, которые любят это все романтизировать. Скажут: «А вы знаете, вот были пионеры, они здоровские ребята, на самом деле». Вот не демонтировали, это светлая память о прошлом. Давайте мы посмотрим фильм. Можно врубить какой-то советский фильм, агитпроп, где пионеры просто. «Тимур и его команда», к примеру. В ДНР так называемой сейчас появились Захарченковцы. Там тоже звезда, там его профиль. Смешно? Я имею ввиду, что трупы иногда имеют способность просто восстать только потому, что…
Вы знаете, вот в разгар всего такого коммунистического мракобесия в Одессе было решено вообще все памятники снести. И Дюка, и памятник Воронцову. И кто-то умудрился предложить – давайте не сносить Воронцова, а приделаем ему табличку “Полумилорд, полукупец, полуподлец, полуневежда”. Ну, вы знаете пушкинскую эпиграмму на Воронцова. “Полумилорд, полукупец, полумудрец, полуневежда, полуподлец, но есть надежда, что станет полным наконец”. И в таком виде его оставили. Он простоял до прихода румын, которые эту табличку сбросили и написали просто “Воронцов”. Когда пришла советская армия, уже как-то произошла ревизия отношения к прошлому. Он был герой каких-то войн, там Кавказ покорял. Памятник оставили вместе с табличкой “Воронцов”. А потом, в эпоху раннего державотворення, Боделан заменил, восстановил оригинальную табличку: “Его превосходительство светлейший князь Воронцов”. Сегодня стоит скульптура. Она как-то связывает проходящих мимо с историей этого места, этого города, в судьбе которого Воронцов сыграл определенную заметную роль. Оценочных суждений, хороший он был или плохой, как-то не возникает. Ну был такой человек, вот в эполетах стоял себе. В тоге почти римской.
В конце-концов, памятники — это же не ордена, которые дают за заслуги. Ну вот Щорс. Да, вроде компромата на него особенного нет, но он боролся за плохую идею. Не кровавый палач, не садист, ничего не было, иначе бы уже смаковали. Ничего плохого о нем сказать особенно не могут, кроме того, что он боролся на неправильной стороне. Вся его борьба продолжалась лет с 20 до 22 или 23, он погиб в 23 года. Еще, скорее всего комиссар его же и пристрелил. В данном случае речь идет не о заслугах Щорса, за которые он достоин памятника, или не достоин. Речь идет о том, что в городе есть классная конная статуя. Супер, очень хорошо слепленная. При всем моем скептическом отношении к скульптуре советского периода, это одна из немногих действительно мастерских вещей.
Это в Одессе или в Киеве?
В Киеве.
Ну там табличку можно поменять, как Воронцову. Можно написать там “Леонид Кравчук”, он позировал, и поэтому…
Ну можно, да. Ну, с одной стороны я согласен, что такая вещь, как памятник Ленину, не должна маркировать идеологически значимые, центральные вот площади наших городов. Тот же Гурвиц убрал этого Ленина в 2005 году, по-моему, 10 лет назад. Он его перенес в парк ленинского комсомола. Минут 20 на троллейбусе, любой большой поклонник вождя может туда доехать и цветочки положить. Никто ж не едет, правильно?
А вот лично вы, сколько вы готовы еще ждать? Поскольку каждый из нас ждет изменений, каждый из нас ждет каких-то там улучшений жизни, либо ее качественного изменения, много кто уезжает. А вы сколько готовы ждать?
Я вообще не готов ждать. Мне это уже все страшно надоело. У меня такая профессия, которая вопреки расхожему мнению не конвертируема. Если бы я был каким-то айтишником, я бы уже уехал. А искусство, оно при всей кажущейся универсальности языка, все-таки очень глубоко связано с тем местом, откуда оно произрастало. Поэтому шансов получить ту же степень свободы и комфорта, что у меня есть здесь, а в принципе вся моя так называемая художественная карьера имела две цели – комфорт и свобода. Больше мне ничего не надо. Ну, в юности еще славы хотелось немножко, а сейчас не могу сказать, что у меня огромная слава, но в юности я рассчитывал на меньшее. Вот когда у меня были юношеские мечты, они были скромнее, чем то, что сейчас. Я думал, что обо мне ну в газете иногда напишут. Так вот нет у меня шансов в эмиграции сохранить ту же степень свободы и комфорта. Поэтому деваться мне с этой подводной лодки некуда. Не смотря на то, что, по моему ощущению, я уже слишком переждал.
Мы все слишком переждали. При советской власти, которую я очень не любил, не было такого, чтобы пятидесятилетний художник, признанный более-менее, оставался все-таки в глазах официоза андерграундом. А мы сегодня маргиналы до сих пор. Все художники, которые входят там во все эти рейтинги каких-то там Форбсов или не Форбсов, в десятки там по продажам или еще чего, мы все равно все маргиналы. Потому что есть какая-то официозная табель о рангах, где какие-то совершенно… нет, не значит, что я туда хочу. Упаси боже. Но все равно существует какая-то официальная культура, к которой мы не принадлежим. Опять-таки, я не хочу принадлежать к этой культуре. Я хочу не чтобы не было официальной культуры, а чтобы не было каких-то вот художников, и это касается не только художников, это касается всей культуры. За внехудожественные заслуги, институциональные например. Меня это всегда раздражало. Ну как-то к этому я спокойно отношусь. Ну сколько готов ждать, при всем при том, что я понимаю, что уже переждал, я по прежнему надеюсь на лучшее и готовлюсь к худшему. Это единственная возможная позиция, вот я всю жизнь с ней живу и пока не прогадал.
Спасибо большое. Ждать же придется все равно.
Мы все умрем.
